Jens “Ik voel een dermate grote drang om er u (en de rest van de wereld, waaronder niet in het minst onze beleidsmakers) op te wijzen dat instanties als de uwe – noemen we het even dé culturele sector – vitaal zijn, niet alleen voor de kijkers en luisteraars, maar ook voor zij die, net zoals ik, genieten van de loutere aanwezigheid van cultuurhuizen als de uwe. Het is misschien voor mij als bioloog het best te vergelijken met het bestaan van blauwe vinvissen: je ziet ze amper tot nooit, maar varend op zee volstaat het besef dat ze er zijn om je de grootsheid en schoonheid van de oceaan te doen inzien. Of anders: hoewel ik amper toneel(huis)ganger ben, is uw loutere aanwezigheid en het besef dat jullie werken voldoende om mij een goed gevoel te geven. (…) Volstaat het loutere besef van de aanwezigheid en werking van een Toneelhuis of moet een Toneelhuis zich verdedigen door zich proberen te bewijzen voor een zo groot mogelijk publiek, op het opdringerige af?”

Benjamin “Voor alle duidelijkheid: ik ben niet Toneelhuis. Artistiek leider Guy Cassiers heeft toen hij aantrad in 2006 zes makers mee uitgenodigd om naast hem te komen werken in Toneelhuis. Ik vond dat een sterk gebaar: zo’n huis niet voor jezelf houden en de rest wat kruimels toeschuiven, maar een superdiverse kring van mensen samenbrengen. Het is zijn dramaturgische gedachte: het verschil is de lijn. Dat is ook aan de hand in de wereld rondom ons. Als ik spreek, is dat eerder vanuit mezelf als maker binnen Toneelhuis dan ‘als Toneelhuis’.”

“Om op je vraag te antwoorden moet ik even een omweggetje maken langs het artikel over de bonobo’s dat jij ooit schreef in Etcetera en dat je me toestuurde. Als ik het goed begrepen heb, dan zeg je daarin dat cultureel gedrag zich bij de bonobo’s ontwikkelt als ze daartoe veel economische mogelijkheden hebben: als er voldoende voedsel is en genoeg tijd omdat er geen belagers zijn. Op dat moment is er niet veel reden om die ontwikkeling te honoreren; het nut van die ontwikkeling blijkt pas later als de bonobo’s in een andere omgeving terechtkomen en ze die daar kunnen aanwenden.”

“Die redenering kan je transponeren naar kunst: ik heb het gevoel dat wat ik aan het doen ben van belang is en op termijn nut kan hebben voor de samenleving. Maar ik kan dat niet hardmaken. Strikt genomen valt kunst – ik heb het dan niet over Toneelhuis als structuur – moeilijk te verdedigen. Desondanks dicht ik kunst een grote waarde toe en wil ik ook strijden voor een samenleving waarin die kunst een plaats krijgt.”

“Waarom dat zo is, kan ik het beste uitleggen aan de hand van een citaat van de schrijver Julio Cortázar. Die krijgt rond 1970 het verwijt dat zijn werk frivool en vrijblijvend humoristisch is ten aanzien van de politieke situatie in zijn land, Argentinië. Hij antwoordt: ‘Ik ben van mening dat de strijd om het socialisme in Latijns-Amerika de verschrikking van alle dag onder ogen moet zien met de enige houding die het op een dag de overwinning zal opleveren: door angstvallig en als iets kostbaar het vermogen te koesteren om te leven zoals we dat voor die toekomst zouden wensen, met alles wat dit veronderstelt aan liefde, spel en vreugde.’

Met andere woorden: in antwoord op kritiek dat zijn werk in de Argentijnse samenleving van dat moment politiek irrelevant is, zegt Cortázar: ‘Mijn werk is niet bekritiseren wat er is, maar bijdragen aan de maakbaarheid van de toekomst.’ Vanuit die optiek kan je wél argumenteren dat kunst er moet zijn, want ik wens mij en mijn naasten namelijk een samenleving toe waarin kunst bestaansrecht heeft. Om diezelfde reden vind ik een beweging als Hart boven Hard belangrijk: het verzet tegen een louter economische kijk, het verdedigen van waarde boven winst wordt hierbij niet alleen onderschreven door de culturele sector maar door een indrukwekkende verscheidenheid aan organisaties en burgers. Daarom engageer ik mij voor Hart boven Hard. En verdedig ik ook dat Toneelhuis zich mee achter dat project zet.”

“Om dus terug te komen op je vraag: ja, ik wil vanuit die optiek cultuur met hand en tand verdedigen, net omdat je een samenleving voor ogen hebt waarvan je wenst dat dingen die niet meteen bestand zijn tegen de pletwals van het neoliberalisme toch overeind blijven.”

Jens “In de natuursector zit je met een vergelijkbaar fenomeen. Voor veel mensen is natuur beperkt tot ‘groen’. Strikt genomen levert ‘voor groen zijn’ niks op. Sinds een tiental jaar wordt er in onze sector ook geargumenteerd in economische termen: je kan niet berekenen hoeveel de natuur op zich waard is, maar je kan wel gerede aannames doen van wat er gebeurt als de natuur weg is. Als je bijvoorbeeld het stadspark volgooit en dicht bouwt, dan weet je dat dat in een eerste beweging geld opbrengt, maar dat daarna de waarde van de omliggende gronden en gebouwen daalt, net omdat je geen groen meer hebt en gewoon uitkijkt over andere appartementsblokken. Je kan dat perfect berekenen, net zoals uit Europees onderzoek bijvoorbeeld blijkt dat huizen die langs het water liggen vijftien percent meer waard zijn dan vergelijkbare huizen die niet aan water liggen. Je kan met die informatie naar de Minister stappen en zeggen dat de 22000 hectare die wij als Natuurpunt beheren de prijzen van de gronden rondom die natuurreservaten doen stijgen. Dat is natuurlijk een krom argument, want de waarde van die panden interesseert ons niet, wel hoeveel orchideeën er groeien in dat natuur­gebied. Maar een soortgelijke redenering zou je ook kunnen opzetten voor kunst en cultuur.”

Benjamin “Die onderzoeken zijn voor kunst en cultuur gedaan en daarover heb ik gelezen dat elke euro investering in cultuur een terugverdieneffect van twee euro heeft. Diezelfde redenering wordt ook gehanteerd bij de verdediging van een project als Ringland: de overkapping van de Antwerpse ring rendeert omdat er daardoor minder mensen ziek worden en dat betekent minder uitgaven in de gezondheidszorg. Hoe ver is het dan gekomen? Alles wordt gereduceerd tot kosten-batenanalyses. Een ideologisch discours over wat wij echt waardevol vinden in onze maatschappij bestaat niet meer.”

“Daar komt nog bij – en dat is voor de natuur waarschijnlijk niet anders – dat je je ook de vraag moet stellen welke kunst je dan wil verdedigen. Zoals jullie ook moeten kiezen welke orchideeën jullie in de eerste plaats willen verdedigen. En a priori geldt die vraag voor de instituten rond de kunst: welke instituten moet je dan verdedigen? Ik vind het bemoedigend dat grote instituten op de kar springen van Hart boven Hard, maar het is ook oppassen dat het niet gaat over een consolidering van die instituten.
Het is belangrijk om te blijven nadenken over welke structuren nodig zijn om de kunst zo goed mogelijk te faciliteren.”

Jens “Ik vraag me ook regelmatig af hoe ik het ‘nut’ kan aantonen van mijn werk met bedreigde orchideeën en grassoorten. Ik kan me voorstellen dat je de gemiddelde Belg – waarvan er honderdduizend zich aangesloten hebben bij Natuurpunt en de rest niet – niet zomaar kan overtuigen dat je een aantal miljoenen nodig hebt om de habitat te beschermen van met uitsterven bedreigde wespensoorten. Gaandeweg zijn wij in onze natuur­reservaten ook uitkijkhutten voor vogels, wandelroutes e.d. gaan bouwen. Dat levert in de publieke opinie sterkere argumenten op dan de loutere bescherming van een miniem plantje of insect. Met andere woorden, er wordt een soort van ‘industrie’ rond gebouwd die ik nog te tolereren vind. Ik begrijp dat en zal daar tot op zekere hoogte aan meewerken, maar ik vind het niet de eerste taak om mijn werk – en dus in jouw geval jouw werk als kunstenaar – constant te hoeven verantwoorden.”

Benjamin “We leven in een klimaat van grote nutsgerichtheid.”

Jens “Klopt en wat ik misschien nog erger vind is dat er daarbij een gevoel van ressentiment speelt: als de ander iets meer of anders bezit, moet dat worden afgepakt. Of als er iemand uit een bepaalde groep met een bomgordel rondloopt, moet heel de groep eruit gegooid worden. Maar als je iedereen eruit zet die volgens jou niet goed is, wat hou je dan over? Wat heb je dan zelf te bieden? Waarschijnlijk niet veel. In die zin ben ik het eens met mijn schoonvader Luc Deleu die zegt: ‘Er is niks goeds zonder iets slechts.’ Er is geen goede kunst zonder slechte kunst. Dus je kan niet verwachten dat alles wat kunstenaars maken goed is, want dan zou alles hetzelfde zijn. En is er uiteindelijk ook weer niks. Ik vind dat een heel ontwapenende gedachte.”

Benjamin “Over de subsidiekwestie voor de kunsten heeft Josse De Pauw een prachtige brief geschreven aan Jo Libeer, voorzitter van Voka. Libeer vroeg zich af of subsidie voor kunst eigenlijk wel nodig was. De teneur van Josses repliek is dat niet alleen de kunsten worden gesubsidieerd: in andere bedrijfstakken komt overheidssteun evenzeer voor maar wordt daar gewoon anders genoemd, de ‘redding’ van de banken is daarvan het duidelijkste voorbeeld.

Maar de belangrijkste vraag voor mij blijft toch: ‘Hoe geef ik mee vorm aan de wereld die ik mij en mijn naasten toewens?’ Die gedachte is voor mij de motor om de kunst te verdedigen en ik hoop dat ze als dusdanig ook in mijn werk vervat zit. Of dat dan genoeg is, of ingrijpend genoeg, zal alleen maar met de tijd blijken.”

Jens “Als je spreekt over de wereld die jij wenst in de toekomst, bedoel je dan ook dat iedereen dezelfde vrijheid heeft als die jij nu als kunstenaar geniet?”

Benjamin “De vrijheid die ik als kunstenaar geniet is verschillend van de vrijheid die ik als burger geniet. Dat verschil is belangrijk denk ik; als iedereen overal lukraak vogelnesten aan gebouwen gaat hangen om erin te wonen, krijg je samenlevingsproblemen, al zou ik dat heimelijk wel willen zien gebeuren natuurlijk.”

“Speelt er bij jullie ook discussie over welke ‘natuur’ jullie willen verdedigen?”

Jens “Jazeker. Over de definitie van natuur is heel wat te doen. De stelling die ik hanteer is dat natuur alles is wat spontaan is, zonder invloed van de mens. Het onkruid tussen de tegels is natuur. De aangeplante bomen in het park niet. De vogels die erin komen broeden weer wel. Als natuurbeheerder ga je een situatie creëren waarin natuurlijke processen, waaronder dus ook het verschijnen van soorten, opnieuw hun gang kunnen gaan. Dat is compleet het tegenovergestelde van landbouw: een landbouwer wil resultaat aan het eind van zijn handelingen; die landbouwer is niet blij met de ‘toevalligheid’ die wij als natuurbeheerder cultiveren – wij wachten af wat zich spontaan aandient.”

Benjamin “De mens is toch ook natuur, is het dan niet vreemd dat jouw definitie van de natuur alles impliceert dat niet bemiddeld is door de mens?”

Jens “Klopt. Op zich is de mens niet uitgesloten uit de natuur. Het referentiepunt voor onze huidige ‘natuur’ ligt rond 1860; dan zou de biodiversiteit hier het grootst geweest zijn sinds de ijstijden, tien tot twaalfduizend jaar geleden. Met actief natuurbeheer probeer je een situatie te creëren opdat die natuurelementen vanzelf terugkomen. Maar omdat wij als mens de wereld op dit moment heel erg beïnvloeden, schiet er voor de natuur niet zoveel ruimte meer over. Net daarom nemen wij maatregelen om dat proces wat te faciliteren, maar je gaat het niet dicteren. Als je de vergelijking trekt met de kunstenaar: je geeft geld aan de kunstenaar zonder te zeggen dat je dit stukje groen wil, dat stukje rood enz. In zekere zin is de kunstenaar voor de mensheid wat de natuur is voor de aarde.”

“Om het concreet over je werk te hebben: we zitten hier tussen een aantal objecten waarvan ik denk dat sommige zwaluwnesten zijn. Wat ben je daarmee van plan?”

Benjamin “Onder de titel EVEN I MUST UNDERSTAND IT werk ik sinds begin 2015 aan een nieuwe actiecyclus in de publieke ruimte, zoals ik in 2009 ook KALENDER heb gemaakt. De drijfveer voor deze nieuwe cyclus is het punt waar we net over spraken: de op til zijnde veranderingen in ons ecosysteem die zeer moeilijk omkeerbaar zullen zijn, als je de specialisten mag geloven. Dat houdt mij al een tijd bezig. Hoe meer je leest, hoe meer je ziet dat dat een zwaar globaal probleem is dat veel verder gaat dan wat je kan counteren door op kleine schaal geen vlees te eten of niet met de auto te rijden. Dus wat te doen?” 

“Voorbij het spreken en lezen daarover, wil ik daar nu graag werk over maken. Werk dat autonoom is maar waarvan de betrokkenheid heel duidelijk is. Zo wil ik bijvoorbeeld voor Bospest in een gewoon rijhuis een invasieve plantensoort langs alle ramen en deuren laten ‘uitbreken’, alsof die soort alleen van dat huis bezit heeft genomen door tot nog toe ongekende krachten.”

“Hetzelfde zou ik willen doen met wat hier nu in mijn atelier staat en wat jij tot mijn grote vreugde herkent als zwaluwnesten, maar dan overmaats. Je herkent ze maar ze zijn te groot en er hangt te veel stront onder. Zodat je het gevoel krijgt ‘wow, ze zijn terug, maar ze zijn met veel, met heel veel en groter dan ik dacht’. Als ik al een connectie met de natuur heb, zit die vooral in de angst van al het vreemde dat mij zou kunnen overkomen. Malariamuggen in België, vreemdsoortige mutaties, vogelgriepvarianten, dat soort van dingen.”

“Dan is er ook een ander soort van actie: in de media zijn er hallucinante beelden van overstromingen, de tsunami in Japan, de Elbe die uit haar oevers treedt etc. Dat levert beelden op die je niet kan verzinnen: een prachtig chaletdorp waarvan alleen nog de nokken van de daken te zien zijn, overgelopen zwembaden, een boot op een dak … Alluderend op die beelden zou ik die situaties willen her-creëren, maar dan duidelijk als kunstwerk, als tijdelijk monument, als wrange grap. Zo stel ik mij bij In het water voor dat je in een fontein in de stad een ondergelopen speeltuin bouwt; je weet dat die ‘niet echt is’, maar het laat je toe je tot zo’n beeld te verhouden. Dat is mijn manier om het gesprek hierover te openen.”

“Beuys schrijft: ‘Just as you have come to me to see what I have made, maybe we can sit and talk’. Dat is wat ik als de corebusiness zie van mijn werk.”

Jens “Bedoel je dan dat de mensen zich bewust moeten worden van de dreiging die uitgaat van de stijging van de zeespiegel?”

Benjamin “Ik wil er in eerste instantie over praten. Natuurlijk zou ik willen dat de mensen ook actie ondernemen: stoppen met vliegtuigen nemen of vlees eten, hun dak isoleren en nadenken over hoe we dat hier met z’n allen kunnen oplossen. Maar de realiteit toont dat als je kan kiezen tussen twee stukken taart, je altijd het lekkerste stuk kiest. Dat heeft verstrekkende gevolgen en dus moeten we daar op een of andere manier aan werken. Ik zie mijn werk als een constructieve bijdrage. Zeker niet om mensen iets te verbieden. Het is trouwens de overheid die veel meer sturend moet ingrijpen, niet ik als individu. Ik zie mijn werk als een instrument, een stuk gereedschap om iets te bewerkstelligen, met name die sociale sculptuur: het feit dat mensen samenkomen, spreken, er iets van vinden, niet akkoord gaan, meningen hebben …”

Jens “Ik denk dat dat heel belangrijk is: dat er over gepraat wordt. Je kan beter een inspirerende voorbeeldfunctie opnemen dan iets te gaan gebieden of verbieden.”

Benjamin “Klopt, maar ik ben niet tevreden met er alleen over te praten. De ecologische kwestie is urgent, het is voor mij een heel leesbaar resultaat van ons neoliberaal gedrag gedurende de afgelopen honderd, tweehonderd jaar, en daar wil ik mee aan sleutelen door middel van mijn werk.”

Jens Verwaerde is 46 en bioloog. Hij is verbonden als educatief medewerker aan Natuurpunt. Hij noemt zichzelf een niet-kenner: “Een mens als ik baseert zich immers vooral op hearsay en double hearsay om een groot deel van het culturele gebeuren in Vlaanderen te beoordelen. Reeds kort na mijn geboorte knaagde hierover een schuldgevoel, aangezien ik tot in de toppen van mijn vingers aanvoel dat cultuur DE basis is van het menselijke bestaan.” De uitdaging om een Toneelhuismaker met vragen te belagen kon hij niet laten liggen. Waarvan akte.

Benjamin Verdonck (1972) is acteur, schrijver, beeldend kunstenaar en theatermaker. Hij bespeelt zowel de reguliere theaterzaal als de publieke ruimte. Momenteel werkt hij aan een actiecyclus EVEN I MUST UNDERSTAND IT. Benjamin Verdonck is verbonden aan Toneelhuis in Antwerpen en aan KVS in Brussel.

Benjamin Verdonck wordt in 2013-2016 ondersteund door Toneelhuis (Antwerpen) en KVS (Brussel).