Peter ‘Ik heb de voorstelling Maria Stuart gezien samen met mijn vriend en wat ons allebei meteen opviel, was het verschil tussen de taal van de Nederlandse acteurs en die van de Vlaamse. En ik merkte dat de tekst van de Nederlandse acteurs naar mijn hoofd ging en de tekst van de Vlaamse acteurs veel meer naar mijn buik. Ik veralgemeen nu, maar het houdt me toch bezig. Hoe ervaren jullie dat verschil?”
Katelijne “Ik vind dat elke acteur anders is. Ik merk bijvoorbeeld wel onderlinge verschillen, maar die hebben minder te maken met de grens tussen Vlaanderen en Nederland dan wel met de verschillen tussen bijvoorbeeld toneelopleidingen. Er is een verschil in hoe toneelscholen het acteren aanpakken. Maar dat hebben we bij ons ook. Johan en ik spreken helemaal verschillend en er zijn misschien tien mensen die Johan fantastisch vinden en 180 mij!”
Johan “Absoluut, dat is de juiste verhouding! (Gelach.) U bent ook niet voor niets naar Vlaanderen gekomen hé! U wordt blijkbaar aangetrokken door iets wat in het Vlaamse volk zit. Dus dat is een smaakkwestie. Les goûts et les couleurs ne se discutent pas. Ik ervaar dat zelf helemaal niet wanneer ik met Nederlanders speel. In alle eerlijkheid, ik merk dat niet. Je zou kunnen zeggen dat ze wat brutaler zijn in de omgang, sneller hun gedacht zeggen, directer zijn. Maar ik ervaar niet dat het minder uit de buik komt en meer uit het hoofd en bij ons omgekeerd. Wij zijn misschien iets intuïtiever in het spelen en het omgaan met de materie. Maar in het resultaat zie ik daar geen verschil in.”
Peter “Maar het is toch opvallend dat Ivo van Hove al jaren bij Toneelgroep Amsterdam zit en dat Guy Cassiers jaren bij het Ro Theater heeft gewerkt. Blijkbaar hebben ze in Nederland behoefte aan de Vlaamse theateraanpak.”
Katelijne “Ik heb ooit eens King (queen) Lear gespeeld. We speelden in Nederland en in het publiek waren een aantal dames die achteraf zeiden dat ze het een mooie voorstelling vonden, maar ze hadden toch wat commentaar op het Vlaamse. Toen we zeiden dat het een vertaling was van Burgersdijk – een Nederlander – schrokken ze en tegelijkertijd waren ze verrast. Blijkbaar werd er vroeger in Nederland een taal gesproken die meer aansluit bij het Vlaams nu.”
Johan “Het verschil tussen hoofd en buik zou te maken kunnen hebben met de taal op zich. Maar dat houdt geen steek bij Maria Stuart omdat iedereen dezelfde taal spreekt, namelijk de taal van de vertaler. Het Vlaams is een oudere taal, een meer agrarische taal dan het Nederlands. Het Noord-Nederlands is veel moderner en veel efficiënter, is zakelijker en directer. Wij hebben veel meer woorden nodig dan de Noord-Nederlanders en dat kan voor een aantal mensen charmant zijn. U zegt: ‘Ivo van Hove zit in Nederland.’ Maar Johan Simons zit ook in Vlaanderen. Dus die uitwisseling bestaat nog altijd, maar is duidelijk minder dan zoveel jaren geleden. Sowieso is de beweging van Nederland naar Vlaanderen altijd gering geweest, terwijl die van Vlaanderen naar Nederland op een bepaald moment veel groter geweest. Volgens mij heeft dat te maken met een mooie karaktertrek van de Nederlanders: hun openheid. Wij sluiten ons veel sneller af denk ik. Wij hebben veel sneller zoiets van: dat is hier niet van ons. Nederlanders hebben wat dat betreft een veel grotere openheid naar andere culturen. Ze zijn nieuwsgieriger. Hoewel je merkt dat de laatste jaren, zoals in de rest van Europa, Nederland zich helaas ook aan het sluiten is. In die zin is zo’n samenwerking tussen Toneelhuis en Toneelgroep Amsterdam belangrijk.
We zijn maar een heel klein taalgebied, het stelt al niet veel voor. En als je dat dan nog eens opdeelt in Vlaanderen en Nederland, dan wordt het wel heel klein. We hebben er dus allemaal belang bij om dat bij elkaar te klutsen in de hoop dat dat dan ook bij het publiek gaat werken. Dat het accepteert dat Vlamingen naast Nederlanders in dezelfde productie staan en dat we zo een grotere afzetmarkt krijgen in dat kleine taalgebied van ons.”
Peter “Ik heb gisteren een stukje gezien van een YouTube-filmpje over de werkwijze van Guy Cassiers. (tot Kevin) U was daar ook bij en toen zag ik dat hij heel erg de spelers betrok bij het licht en bij bepaalde effecten. Werkt hij heel erg samen met zijn acteurs en laat hij zich door hen beïnvloeden?”
Kevin “Dat hangt van de productie af. Guy is altijd heel goed voorbereid wat vormgeving, licht en decor betreft. Sommige momenten ben je heel hard betrokken bij de technische kant en soms ook niet, dan ben je gewoon een onderdeel van het geheel, een instrument waarvan de regisseur zich bedient. Het is heel interessant om als acteur te onderzoeken: ‘hoe kan ik mij hierin nu verplaatsen en hoe kan ik mij hier toe verhouden?’”
Peter “Wie is de kunstenaar, de regisseur of de acteur?”
Kevin “Ik denk dat theater een samenvloeiing is van beide. Ik denk dat Guy ook altijd de juiste mensen kiest om mee samen te werken, mensen die in zijn constellatie goed kunnen functioneren. En dan is het aan jezelf als acteur om daar je vrijheid in te vinden, want soms ben je heel beperkt omdat je afhankelijk bent van bepaalde technieken of van bepaalde lichtstanden. Soms ben je dan weer heel vrij wat licht en techniek betreft, zoals bijvoorbeeld in Hamlet vs Hamlet.”
Johan “Ik vind dat een moeilijke vraag. Want dan moeten we het hebben over: wat is een kunstenaar? Wanneer is iemand een kunstenaar? Dan zijn we vertrokken voor een paar uur. Acteurs zijn natuurlijk geen decorstukken. Voor sommige regisseurs is dat misschien jammer maar zo is het niet. Het zijn decorstukken die protesteren. Je moet daar dus rekening mee houden. Je kan daar niet overheen lopen. In die zin is er altijd sprake van ‘samenwerken’.”
Katelijne “Je kan als regisseur een acteur hier of daar ‘zetten’. Maar die acteur moet daar dan ook nog wel iets doen. Guy geeft mij soms een vierkante meter speelplek terwijl dat in mijn verbeelding een heel voetbalveld was. Maar ik kan wel proberen om mijn verbeelding van dat voetbalveld naar die vierkante meter te verplaatsen. En ik vind het een uitdaging om daar naar te zoeken. In die zin heb ik nooit het gevoel dat ik beknot word in mijn artistieke vrijheid.”
Peter “Door mijn belangstelling voor therapieën en dergelijke heb ik lang gedacht dat je als acteur eigenlijk wel veel op een rijtje moet hebben, want je wordt in je spel met zoveel emoties geconfronteerd. Hoe ervaren jullie dat?”
Kevin “Het blijft spelen hé. Als je als acteur in een bepaalde rol jezelf zo hard gaat verliezen dat je niet meer thuis kan komen en het niet meer kan loslaten, dan moet je stoppen. Spelen is geen therapie, integendeel. Je moet ervan kunnen genieten, ook van bepaalde donkere kanten die je tijdens het spel naar boven haalt.”
Peter “Maar het kan zijn dat je door theater allerlei ervaringen opdoet die je in het normale leven niet zal opdoen?”
Kevin “Ja, maar het blijft toch spelen. Je bent je er toch van bewust dat je op een podium staat.”
Peter “Dus je blijft je constant bewust van jezelf? Je kijkt eigenlijk de hele tijd naar jezelf?”
Johan “Ja, en dat is ook het moeilijke aan spelen: dat bewustzijn moet er zijn maar het mag je niet in de weg staan. Dat evenwicht is een moeilijke kwestie. Het is een ideaal maar dat haal je zelden. Wat ik mij wel kan voorstellen, is dat door te spelen en door dus constant naar jezelf te kijken en jezelf te analyseren, je ook wel de neiging hebt om dat in het dagelijkse leven met je emoties te doen. En dat is soms verwarrend, dat je denkt: ‘ik ben kwaad maar ben ik nu kwaad of speel ik kwaad?’”
Kevin “Is dat zo?”
Johan “Ik heb dat snel, de eerste impuls van een emotie is nog echt, maar als ik dan doorga, dan betrap ik mijzelf erop dat ik er naar begin te kijken. Maar misschien is dat bij iedereen zo. Ik ben nu toevallig acteur dus ik denk dat dat daarmee te maken heeft, maar misschien doet iedereen dat wel. Voor een acteur is het een kwestie van evenwicht. Want zonder dat bewustzijn kan je volgens mij ook niet goed spelen. Er zijn veel te veel dingen waar je rekening mee moet houden als acteur. Je kan niet zomaar wat doen.”
Peter “Wat mij ook bezighoudt: ik heb gezien dat jullie alle drie volgend seizoen gaan spelen in Caligula en in De welwillenden. Op welke basis zeggen jullie daar ‘ja’ op? Dat worden twee heavy stukken, denk ik.”
Johan “Caligula is door Kevin aangebracht. Voor de rest is het een banaal antwoord: wij, deze mensen hier, vast verbonden aan een gezelschap, worden dus voor bepaalde stukken gecast.”
Peter “Zijn er momenten dat je op dingen ‘nee’ zegt?”
Johan “Dat kan je volgens mij wel doen, maar daar moet je dan toch wel echt een goede reden voor hebben. Je tekent voor Toneelhuis en dat is omdat je vertrouwen hebt in de mensen die hier werken, vertrouwen in je collega’s, vertrouwen in de regisseur, vertrouwen in de artistieke leiding en zolang dat vertrouwen er is doe je gewoon wat er van je gevraagd wordt.”
Peter “Ik heb wat zitten lezen over De Welwillenden. Ik vind het heel erg eigentijds.”
Katelijne “Ik ben net beginnen lezen.”
Peter “Het gaat over de donkere kant van de mens. Ik heb laatst Het verstoorde leven: Dagboek van Etty Hillesum, 1941-1943 gelezen. Het is heel knap dat zij in de Tweede Wereldoorlog naar de Duitsers kan blijven kijken zowel in een positieve als in een negatieve zin. Ze zegt: ‘het gaat om de keuze die je maakt, kies ik voor het goede of het slechte? Kies ik voor het een of kies ik voor het ander?’ En ik denk dat De Welwillenden daarover gaat.”
Johan “Ik ben aan bladzijde 30! Dat is al erg ver want er zijn nog maar 970 te gaan! (Gelach.) Ik heb al een regel aangestreept: ‘Als u niet inziet dat het u net zo goed had kunnen overkomen als mij, dan hoeft u niet verder te lezen. Dan is dit boek niet voor u bedoeld.’ Daar zal het dan wel over gaan, maar daar kan ik mij ook voor 200% in vinden. De omstandigheden bepalen mensen heel erg. Wij geloven zelf graag dat we een heel vrije keuze hebben maar zelf, persoonlijk geloof ik daar bijzonder weinig van.”
Peter “Hoe bereiden jullie je voor op die stukken?”
Kevin “Ik heb net vandaag de biografie over de historische Caligula ontvangen om toch meer over hem te weten te komen. De Welwillenden ga ik binnenkort ook lezen. Bij sommige projecten die gebaseerd zijn op bestaande figuren is het fijn om wat opzoekingswerk te doen. Dat is natuurlijk ook weer voor iedereen anders. Sommige acteurs vinden dat fijn en hebben dat nodig en sommigen niet.”
Johan “Het is een manier om inspiratie op te doen. En als die historische informatie voorhanden is, dan zal je geneigd zijn om die te raadplegen om te zien of er iets bruikbaars in zit. Maar ik ben er net zo goed van overtuigd dat dat niet hoeft, terwijl ik het zou doen omdat het gewoon fijn is. In het geval van een stuk als AUGUSTUS ergens op de vlakte, waarin alleen fictieve personages optreden, doe je beroep op je acteursinstinct om dat te spelen.”
Peter “Wat is de rol van je leven die je zou willen spelen of die je misschien gespeeld hebt?”
Katelijne “Ik heb een gigantisch lijstje. Er zijn altijd rollen waar je blij mee bent, waarvan je zegt: ‘Dat heb ik goed gedaan.’”
Peter “Was Orlando een van de meest aangrijpende rollen die u gespeeld hebt?”
Katelijne “Dat was heel fijn. Het was een fascinerend en moeilijk werkproces. Maar de voorstelling waar ik het meest en het hardst aan gewerkt heb, was Rijkemanshuis met Ivo van Hove. Niet voor de buitenwereld, voor het publiek, maar voor mezelf. Bloed, zweet en tranen heeft die voorstelling me gekost. Voor mezelf heb ik daar iets bereikt. En ik bedoel daarmee niet dat ik dat heel goed heb gespeeld, maar ik heb daar voor mezelf een gigantische stap gezet.”
Peter “En wat is dat, wat u bereikt hebt?”
Katelijne “Dat weet ik niet. Dat is iets wat ik voel. Iets wat ik bijvoorbeeld heel vroeger ook heb gevoeld. Vanaf mijn twaalfde jaar heb ik aan amateurtoneel gedaan. Ik moest altijd prinsessen spelen. Ik was een verschrikkelijke prinses. Tot ik op een bepaald moment bij Vrouw Holle het slechte meisje mocht spelen en ik weet niet precies wat, maar er gebeurde daar iets. Maar het moet niet per se groots zijn, ook de monoloog op het einde van Onder de vulkaan zal ik voor eeuwig blijven koesteren omdat het zo intens en mooi was. Of mijn rol in Hersenschimmen van Guy Cassiers bij het Ro Theater of Strange Interlude van Luk Perceval bij Blauwe Maandag Cie. Maar ik heb nog een hele lijst van rollen die ik zou willen doen.”
Johan “Ik heb dat niet. Dat is een van de redenen waarom ik bij Toneelhuis werk, dat die beslissingen en die keuzes door iemand anders gemaakt worden. Ik zat vroeger bij een ander gezelschap, ik heb ook een paar regies gedaan, maar ik ben daarmee gestopt. Ik heb ook les gegeven, maar ook daarmee ben ik gestopt. Waarschijnlijk omdat ik te bang en te laf ben om voor die keuzes te staan. Want als je zegt ‘ik kies daarvoor’, dan kies je daar ook voor. Ik hoef dat eigenlijk niet meer. Waar zou ik moeten voor kiezen? Ik weet het eigenlijk niet. Ik ben niet bezig met rollen. Natuurlijk, als ik elke avond op het toneel sta, heb ik liever iets te doen dan niets. Ik ben veel meer gefascineerd door stukken. En mijn voorkeur gaat dan vooral uit naar het niet-repertoire. Ik ben blij dat we De welwillenden gaan doen. Dat interesseert mij meer dan nog eens een Tsjechov of een Shakespeare.
Kevin “Ik vind de combinatie van die twee keuzes wel leuk …”
Johan “Ik zeg niet dat ik dat niet leuk vind, maar ik heb het wat gehad met stukken …”
Kevin “Met het bekende repertoire?”
Johan “Met afgewerkte verhalen. Met verhalen met een begin en een einde. Dat hoeft voor mij niet. Ik vond bijvoorbeeld De man zonder eigenschappen van Musil erg boeiend omdat daar dingen in gezegd worden die je maar zelden in je leven op zo’n manier geformuleerd krijgt. Dat zijn mensen die dingen kunnen schrijven die je niet gauw hoort en die zodanig mooi geformuleerd zijn dat ze lang blijven hangen.”
Peter “Bedoel je daar het filosofische gehalte van een tekst mee?”
Johan “Ja, dat is het eigenlijk. Daarom speel ik ook graag mee in Caligula van Camus. Dat is een stuk dat mij aantrekt en het bevat veel filosofische reflectie. En De welwillenden natuurlijk. Die vraagstelling vind ik direct al interessant. Dat interesseert mij meer dan een verhaaltje, al doe ik er nu een beetje denigrerend over, wat niet echt mijn bedoeling is.”
Peter “Ik heb het gevoel dat …”
Kevin “… dat alles gezegd is. (Gelach.)”
Peter “Ik vond het wel fijn.”
Johan “Bedankt voor uw interesse.”
Peter “Jullie heel erg bedankt.”
Peter Schroeijers (1953) is Nederlander. Sinds 2003 woont hij in België. Hij heeft in Amsterdam de opleiding docent Drama gevolgd en staat inmiddels in het Steineronderwijs. Peter is geïnteresseerd in het verschil tussen theater en acteren in Vlaanderen en Nederland, en wil graag weten hoe de acteurs omgaan met emoties.
Johan Van Assche (1956) is acteur met een lange staat van dienst: acteur en medeoprichter van Het Gezelschap van de Witte Kraai, later DeTijd. Sinds 2001 artistiek directeur van het Herman Teirlinck Instituut, intussen het Koninklijk Conservatorium waar hij nu coördinator is. Free-lance acteur bij o.m. Zuidelijk Toneel en Toneelgroep Amsterdam. Tv-acteur in meerdere reeksen. Vast acteur bij Toneelhuis sinds 2013.
Kevin Janssens (1979) is acteur. Hij verwierf bekendheid met rollen voor tv en film, zoals o.m. Windkracht 10, Zot van A, Smoorverliefd. Maar de liefde voor theater laat hem niet los en sinds 2013 maakt hij deel uit van het ensemble van Toneelhuis.
Katelijne Damen (1960) is actrice in theater, tv en film. In het theater werkte ze o.a. met Luk Perceval, Erik De Volder, Ivo van Hove en Guy Cassiers. Voor televisie werkte ze o.a. met Guido Henderickx, Frank Van Passel en Jan Mathys. Ook in films is ze regelmatig te zien, zoals in Offline van Peter Monsaert. Ze maakt deel uit van het vast ensemble van Toneelhuis.
