Hilde “Mijn eerste vraag is misschien meer een bekommernis. Ik vroeg me af of de besparingen een effect hebben op de werking van Toneelhuis?”

Guy “Al sinds mijn aanstelling, bijna tien jaar geleden, gaat het budget omlaag. Het is dus geen recente evolutie. We willen in onze programmering nog altijd de schaal hanteren die we denken dat een gebouw als de Bourla verdient. Maar als de subsidies verminderen, kunnen we dat niet blijven volhouden. Vandaar dat we bij het begin van volgend seizoen de Bourla in september en oktober eigenlijk twee maanden gesloten houden, op enkele activiteiten in oktober na. We blijven weliswaar hetzelfde aantal producties maken, maar sommige programma’s worden afgebouwd of geschrapt. We willen natuurlijk niet dat het publiek het slachtoffer wordt, maar we kunnen niet blijven doen alsof de besparingen ons niet raken.”

Hilde “Het theater is nochtans een van de sterke punten van de Vlaamse cultuur.”

Guy “Precies. Als het goed gaat met een bedrijf, probeer het dan vooral niet onderuit te halen. Want je krijgt er zo veel van terug. En met een bedrijf bedoel ik natuurlijk niet alleen Toneelhuis maar heel het artistieke landschap in Vlaanderen. We hebben volgens mij in Vlaanderen een unieke positie bereikt, enerzijds gekenmerkt door respect voor het verleden en de traditie en anderzijds door een grote vrijheid. We zijn daarenboven een kleine samenleving waarin de verschillende artistieke disciplines elkaar kunnen ontmoeten en dat gebeurt niet enkel in het theater. We zijn voldoende groot om rond te kijken naar wat er in de wereld gebeurt, maar ook voldoende klein om elkaar tegen te komen op een organische manier. Ik ben heel blij met hoe men in Vlaanderen omgaat met subsidies en hoe men in samenspraak met artiesten, journalisten … blijft nadenken over waar die subsidies naartoe moeten. Het subsidiesysteem vind ik van onschatbare waarde, net zoals ons onderwijssysteem en onze gezondheidszorg van onschatbare waarde zijn. Ik ben blij dat we een subsidiesysteem ontwikkeld hebben dat niet rechtstreeks op het resultaat is gericht. Tegelijk vind ik dat elke artiest hier in Vlaanderen weet wat zijn verantwoordelijkheid is en dat hij iedere euro twee keer moet omdraaien vooraleer hem uit te geven. Omdat we, zeker in het theater, alleen maar bestaan bij gratie van de mensen die naar ons komen kijken. Bij elke voorstelling moet er keihard gewerkt worden om het publiek te overtuigen naar ons toe te komen. Onze voorstellingen worden nu bekeken of nooit. Wij moeten onze waarde bewijzen door vanuit het hier en nu in dialoog te gaan met het publiek.

Wat Toneelhuis betreft, denk ik dat we goed moeten nadenken – en niet alleen wijzelf maar ook de overheid – over wat we willen met een gebouw als de Bourla. Wat betekenen de stadsgezelschappen vandaag de dag? Wat is hun verantwoordelijkheid? Wat is de noodzaak ervan? En wat is dan de schaal waarbinnen je zo’n gezelschap mogelijkheden wilt geven om een verhaal te vertellen binnen die stad? En dat samen met een aantal kunstenaars en samen met een publiek dat dat traject mee volgt? Ook dit seizoen is een poging om op die vragen een antwoord te geven.”

Hilde “Het is heel spijtig dat cultuur zo onder druk staat, omdat cultuur helpt de tijdsgeest kritisch te situeren.”

Guy “Er is geweldig veel nood aan reflectie. We worden overstelpt met informatie. Maar het nadenken, het plaatsen van die informatie, er op een creatieve manier afstand van durven nemen … daar kan theater heel erg bij helpen zonder nadrukkelijk met de vinger te wijzen.”

Wilbert “U bent in de jaren tachtig begonnen met het maken van performances voor een groepje vrienden. Nu maakt u grote voorstellingen voor een ruim publiek. Wat is uw relatie met het publiek? Wat betekent publiek voor u?”

Guy “Zonder publiek zou ik geen voorstellingen kunnen maken. Ook al is voor mij het repetitieproces het meest dierbare. De rijkdom van een bepaald werk exploreren is een ware ontdekkingstocht voor mij. Als je aan een voorstelling begint, dan voel je ergens waarom je die moet maken, een soort noodzaak. Maar ik probeer die noodzaak nooit volledig op voorhand te definiëren omdat er dan te weinig tijdens het repetitieproces zelf kan ontstaan. Het klinkt misschien contradictorisch maar ik heb de confrontatie met het publiek nodig om een voorstelling te kunnen afwerken. Indien ik de confrontatie met het publiek niet zou hebben, dan zou ik blijven werken aan een voorstelling.”

Wilbert “Wat maakt dat u zegt: ‘Dat is noodzakelijk voor mij.’ En waarom is dat vaak een boek?”

Guy “Het vertrekpunt is inderdaad vaak een boek. Ik ben gefascineerd door taal. Als ik een theatertekst lees, dan heb ik het gevoel dat ik aan het werk ben. En als ik een boek vastpak, dan is het mijn vrije tijd. Klinkt misschien vreemd, maar zo is het. Bij het lezen overkomt me dan vaak dat ik denk: hier moet iets mee gebeuren. Soms blijft dat idee nog tien jaar op de plank liggen. Soms denk ik: ‘Dat moet ik morgen doen, want dat klopt met het tijdsgewricht waarin we ons bevinden.’ Theater is een traag medium, dus in dat opzicht moet je ook niet meteen ’s avonds een debat rond een bepaald thema willen voeren, zoals het journaal. Daar is theater altijd te laat voor. Als theatermaker moet je niet wedijveren met de andere media. De kracht van theater is dat het de tijd neemt om een bepaald onderwerp uit te diepen, om bepaalde thema’s langs verschillende kanten te bekijken. Tijd nemen en het isolement van het theater zijn voor mij van heel groot belang. Waardoor je niet alleen thematisch een aantal uren aan iets kan besteden in samenspraak met je publiek, maar je ook vanuit het isolement de zintuigen van de toeschouwer op een andere manier kan aanspreken. Door de overdaad van informatie die op ons afkomt, worden onze zintuigen vaak afgestompt. Binnen het isolement van het theater wil ik de toeschouwers opnieuw met die onbenutte mogelijkheden in contact brengen.”

Wilbert “En is wat u nu gaat maken, ook urgent voor u? Hoort dat bij dat lijstje?”

Guy “Voor mij heeft die vraag ook te maken met een andere vraag: hoe construeer je een duidelijk traject voor je eigen artistieke lijnen? Ik ben negen jaar geleden in Toneelhuis begonnen met Mefisto for ever. Dat was een voorstelling die nadacht over de positie van de kunstenaar in een veranderend politiek tijdperk. Die voorstelling is onderdeel geworden van een triptiek over de macht. In Wolfskers stond het standpunt van de machthebber centraal en in Atropa het standpunt van de vrouw. Ook het volgend seizoen staat in het teken van de macht, maar van een totaal geëscaleerde macht. Het gaat om twee producties: Caligula van Albert Camus en een bewerking van De Welwillenden, een boek van Jonathan Littell dat de Prix Goncourt gewonnen heeft. Caligula is een suggestie van Kevin Janssens, die ook de hoofdrol zal spelen. De Welwillenden is een heel dik boek. Na driehonderd pagina’s dacht ik: potverdikke, dit is belangrijk, hier mag ik niet te lang mee wachten. Ik zag ook onmiddellijk mogelijk­heden om deze tekst te ensceneren in samenwerking met Toneelgroep Amsterdam omdat we samen over een prachtige groep acteurs beschikken.”

Wilbert “Hangen die twee voorstellingen voor u samen?”

Guy “In die twee voorstellingen ensceneer ik verschrikkelijke personages. Caligula is keizer van Rome. Na de dood van zijn zuster op wie hij erg verliefd was, verliest hij iedere zin in het leven. Hij beseft dat er geen eeuwige universele principes van goed en kwaad zijn. Door zijn agressieve en provocatieve gedrag daagt hij zijn omgeving uit en haalt hij het hele politieke en morele bouwwerk onderuit. Hij confronteert zijn vrienden en de senatoren van Rome met hun lafheid, hun hypocrisie, hun leugens, hun al te menselijke instelling. Omdat hij zichzelf alle vrijheid gunt, gaat Caligula op een apoca­lyp­tische manier ten onder.

Het boek van Jonathan Littell toont een man, Max Aue, die nauw betrokken is bij het zo efficiënt mogelijk vernietigen van de Joden in Oost-Europa. Het is een boek vol gruwelijke feitelijkheden. Caligula gebruikt zijn macht om heel de maatschappij onderuit te halen omdat hij vindt dat het bestaan geen zin heeft. Dat fatalisme zie ik in onze samenleving meer en meer. In het boek van Littell zit de gruwel in de drijfveren van de nazi-officieren. De beslissing over de uitroeiing van de Joden is genomen, dus hoe pakken we dat zo efficiënt mogelijk aan? Het gruwelijke van het boek is dat je vreest dat jij in die omstandigheden hetzelfde had kunnen doen. Dat schokkende feit maakt het boek heel belangrijk. De twee voor­stellingen confronteren ons als toeschouwer op heel verschillende wijzen met onze morele keuzes.”

Wilbert “U heeft grafiek gestudeerd. Als u een boek leest, leest u in beelden? Of bent u meer geïnteresseerd in de woorden?”

Guy “Ik ben iemand die zichzelf zeer slecht kan uitdrukken. Waarom ik in theater zit, heeft vooral te maken met de prachtige zinnen die ik bij iemand anders hoor. In dat opzicht beschouw ik mezelf als een soort sluis die vertaalt, die analyseert en probeert via het verhevigde moment van de theatervoorstelling de essentie duidelijk te maken van wat mij zo dierbaar was toen ik het boek las. En het mooiste cadeau is als mensen zeggen: ‘Nu ga ik dat boek toch eens lezen.’”

Wilbert “Hebt u er nooit aan gedacht om te gaan filmen?”

Guy “Wat voor mij het theater zo’n unieke plek maakt, is dat het een gemeenschappelijk proces is. Ik zou een heel slechte filmregisseur zijn omdat ik weet dat je daar alles perfect moet voorbereiden en toch iedere dag geconfronteerd kan worden met veel onbekende factoren. Dat zou ik gewoon niet aankunnen, hoe graag ik ook in beelden denk en hoe erg mijn voorstellingen soms op een film lijken. Ik ben heel blij om twee maanden de tijd te hebben om samen met heel veel invloeden van buitenaf uiteindelijk tot een constellatie te komen waarvan ik denk: ‘deze basis is zodanig dat het voor mij heel spannend wordt om te kijken wat er iedere avond voor een nieuw publiek gebeurt.’ De tijd en ruimte die het theater heeft, zie ik veel minder in het medium film, waar het schieten van de beelden, ondanks alle voorbereiding, zeer afhankelijk is van de plek waar je gaat filmen. Ik heb eenzelfde ambigue verhouding tot opera. Ik vind dat een fascinerend medium. Ik heb erin gewerkt en ik zal dat ook blijven doen. Maar het gemeenschappelijke denken ontbreekt daar grotendeels. Er is te weinig tijd om een gesprek te voeren over het samenbrengen van de verschillende disciplines. Het is dat gemeenschappelijke proces dat het voor mij interessant maakt om binnen theater te blijven functioneren. Voor mij is elke voorstelling een andere voorstelling. Met elke voorstelling denk je dat je de wereld gaat verbeteren. En zo gauw de première achter de rug is, denk je dat het misschien een goede poging was, maar dat het met de volgende voorstelling pas echt gaat lukken … En zo zit je telkens te zoeken naar wat je mist. En dat is de drijfveer, je gaat steeds op zoek naar het ontbrekende. Maar ik ben vooral heel gelukkig met en trots op de omstandigheden waarin ik kan werken en de mensen waarmee ik dat traject kan afleggen. Dat is voor mij heel dierbaar. En wat je dan uiteindelijk mist in een voorstelling, dat is dan weer de stimulans voor de volgende.”

Wilbert “Ik heb een aantal tegenstellingen waarmee ik u wilde confronteren.”

Guy “Doe maar.”

Wilbert “Verbeelden of verwoorden?”

Guy “Mijn inspiratiebron zijn altijd woorden. Maar door mijn opleiding genereren die woorden ook altijd beelden. Ik probeer in mijn voorstellingen disciplines te combineren om de woorden zo helder mogelijk te begrijpen en zo helder mogelijk aan de toeschouwer aan te reiken. Mensen zeggen altijd dat ik beeldend theater maak en dat is voor een deel zo, maar de essentie blijft het woord en de acteur die een gesprek aangaat met zijn publiek. Dat is mijn vertrekpunt. En de andere disciplines helpen mij om de inhoud beter te begrijpen en een vertaling te maken voor de toeschouwer, waardoor hij beter zijn weg vindt naar die essentie.”

Wilbert “Afstand of nabijheid?”

Guy “Theater vertrekt vanuit het hier en nu, vanuit het nabije, vanuit het fysieke contact tussen mensen. Dat is voor mij heel belangrijk. Tegelijkertijd ga ik altijd op zoek naar personages die dikwijls buiten de maatschappij staan of die zichzelf daarbuiten plaatsen. Via een afstand, via het indirecte krijg je beter een kijk op de nabijheid waarin je staat. Dus mijn personages, of ze nu uit de lagere klasse komen dan wel dat ze de macht in handen hebben, zijn dikwijls personages die zich buiten de maatschappij plaatsen en die vanop die afstand een heel rake kijk hebben op wat er al dan niet fout is binnen onze maatschappij. En het is die afstand, dat bewust anders kijken naar hetzelfde gegeven, dat je kan helpen beter om te gaan met je nabije omgeving. Het is die harmonicabeweging die voor mij heel belangrijk is. Het ‘hier en nu’, het fysieke van elke voorstelling proberen in dialoog te brengen met een universum dat veel verder reikt dan alleen maar die schouwburg waarin het plaatsvindt. Ik vind het heel spannend om dat soort ademen op te zoeken binnen mijn voorstellingen.”

Wilbert “Verdwalen of de weg vinden?”

Guy “Dan kies ik voor verdwalen. Ik verdwaal heel graag in voorstellingen. Natuurlijk mag je niet verdwaasd en verdwaald achterblijven in iets waar je dan uiteindelijk niet meer uit weggeraakt. Maar tijdens de repetitieprocessen geef ik mijzelf het recht om te durven verdwalen. Als je je parcours van A tot Z uitstippelt, dan komen er weinig onverwachte dingen uit en leer je dus ook weinig van dat repetitieproces. Als ik een voorstelling maak die er volledig uitziet zoals ik ze voordien bedacht had, dan is dat geen interessante voorstelling. Het is doordat je dingen samen ontdekt – en dat kan dikwijls door een toeval zijn – dat je een nieuwe weg inslaat waarvan je niet altijd weet waar die uitkomt. Dat zijn voor mij de spannende momenten. Dus verdwalen hoort daar voor een deel bij.”

Wilbert “Moet ook het publiek een tijdje in een voorstelling verdwalen?”

Guy “Ik vind dat niet alles moet voorgekauwd worden. Het is als met kinderen die telkens hetzelfde sprookje willen horen. Dat kan van belang zijn, dat geeft vertrouwen en rust bij een toeschouwer. Ik vind dat daar andere media voor zijn, maar dat is niet de functie van het gesubsidieerde theater. Het gesubsidieerde theater moet inspireren, moet de toeschouwer vooruit helpen, hem nieuwe smaken aanreiken. En in dat opzicht moet je ook als toeschouwer durven werken.”

Wilbert “En iets nieuws smaakt in het begin nog onwennig.”

Guy “Precies, het kan in eerste instantie zelfs verwarren. De belangrijkste voorstellingen die ik mij herinner, waren niet altijd de voorstellingen die ik van A tot Z volledig snapte. Maar ze hebben mij wel aan het werk gezet. Je moet natuurlijk een houvast hebben, aan alleen maar verwarren heeft niemand iets. Maar je moet vraagtekens durven plaatsen bij de waarheden waarmee we geconfronteerd worden. Ik denk dat dat de ambitie is die je moet hebben als theatermaker. Maar op een speelse manier, waar­door je het publiek aan het werk zet.”

Wilbert “Misschien nog een tegenstelling: herinneringen of dromen?”

Guy “Daarmee komen we bij een van mijn favoriete schrijvers, Marcel Proust, die heel intens geschreven heeft over de herinnering in A la recherche du temps perdu. Hierin beschrijft hij hoe hij na het proeven van een madeleinekoekje zich plots een moment uit zijn jeugd haarscherp herinnert. Daar merk je hoe het zintuigelijke en de herinnering met elkaar verbonden zijn. Precies doordat hij plots is teruggeplaatst in zijn kindertijd, zoals met een teletijdmachine, kijkt hij op een andere manier naar zijn toekomst. Vanaf dat moment begint hij op een heel andere manier te leven en valt alles op zijn plek. Wanneer de toekomst ter sprake komt, dan gaat het over dromen en fantaseren. En ik denk dat we dat te weinig doen, durven dromen, durven loskomen van het bestaande.”

Wilbert “Dat is een mooie gedachte om mee af te sluiten.”

Wilbert van den Heuvel is 44 en is docent pedagogiek. Vanuit Nijmegen reist hij, samen met zijn zus, regelmatig voor een matineevoorstelling af naar de Bourlaschouwburg. Hij is een liefhebber van de visuele beeldtaal van Guy Cassiers. Naar aanleiding van die rijke kijkervaringen heeft Wilbert woorden genoteerd die hij met Guy’s voorstellingen associeert. Hij is benieuwd of Guy Cassiers deze woorden herkent en hoe die een rol spelen bij het maakproces.

Hilde Jansens is 49 en is arts op de afdeling ziekenhuishygiëne in het Universitair Ziekenhuis Antwerpen (UZA) in Edegem en een groot cultuurliefhebber. Van zodra ze een kans ziet, vind je haar in het theater of op een andere culturele manifestatie. Daarom ging haar vraag vooral over de aangekondigde besparingen in de culturele sector en wat de mogelijke impact hiervan is op Toneelhuis.

Guy Cassiers (1960) behoort tot de top van de Europese theatermakers. Zijn eigenzinnige theatertaal waarin visuele technologie een geslaagd huwelijk aangaat met passie voor literatuur, wordt in binnen- en buitenland erg gewaardeerd. Hij is sinds 2006 artistiek directeur van Toneelhuis.